主持人：各位網友，大家好！歡迎關注新華網重慶頻道高端訪談。近年來，重慶市對生態環境保護方面的舉措格外引人關注隨著我國經濟的快速發展，環保產業也開始被更多人提起以及關注。在國內的環保企業中，有一家專注于垃圾焚燒發電的重慶市屬國企經常被提起，這就是三峰環境。今天，我們就邀請到了三峰環境的控股方重慶水務資產董事長李祖偉先生，以及三峰環境董事長雷欽平先生，一起來聊一倆環保的話題。
非常歡迎李董事長以及雷董事長，首先和我們的網友朋友們打個招呼吧。
李祖偉：各位網友朋友們，大家下午好！
主持人：其實提到重慶的環保產業，很多朋友都留意到了，前不久在大渡口區成立了首個環保科技產業園，首先請李董給我們介紹一下成立環保產業園的情況。
李祖偉：在上個月我們和大渡口區市里的有關部門共同簽署了大渡口區環保科技產業園的簽約儀式，環保科技產業園主要按照十八大精神要求，尤其是生態文明建設。不久前，重慶市委四屆五次全委會專門做出重慶生態文明建設的一個實施意見，其中的內涵，包括我們的分類功能定位，其中發展當中怎么從生態文明建設和環保方面科學發展，所以說生態文明建設的核心是把環保產業和生態文明建設納入整個發展的主流，尤其是大渡口是以前老的工業城市，作為老工業基地的鋼鐵環保搬遷以后，如何把產業整合起來，發展一個新的產業，這恰恰是重鋼老工業基地搬遷之后的一個機遇，同時也是一個新的產業增長點。市委市政府非常重視，市里的部門專門出臺了意見，水務公司轉型之后將依托三峰環境發展環保產業。三峰環境實際上是做垃圾焚燒發電，在國內有相當的知名度，名列前茅，三峰環境誕生于此植根于此，把環保科技產業園定位在那里，這也是我們的戰略轉型、以科技為抓手的考慮，把環保產業作為引領，作為大渡口區、作為重慶市十大產業之一來孵化和考慮的。
主持人：作為重慶標志性的環保企業，同時也是環保產業園核心企業，三峰環境成立于1998年，接下來想請雷董給我們介紹一下三峰環境的發展歷程，讓我們認識一下三峰。
雷欽平：謝謝。三峰環境成立于1998年，當時在重鋼集團下面，前兩年花了一定的精力分析當時的中國環保產業如何發展。兩年之后，在2000年正式啟動焚燒發電產業，可以分三個五年來概括三峰環境的發展。首先第一個五年即2000-2005年，這一階段完成引進技術、消化吸收、再創新。把德國馬丁的先進技術引進來，結合中國的垃圾焚燒特點進行改造和創新，實現垃圾焚爐國產化，學會如何做垃圾發電。 技術消化掌握之后，我們投資建設了一個示范工廠，把技術應用起來。2000年到2005年，在重慶的同興在北碚那里建了1200噸的，當時在中國是第一個使用引進技術、消化吸收技術實現國產化的大型示范工廠，我們的投資比同類采用進口設備的工廠便宜一半，我們只投了3個多億，當時國內在上海投了6個多億，建成一個示范工程對整個中國垃圾發電是一個巨大的推動，同時對三峰環境起步也是重要的支撐。
第二個五年，在國內推廣。在重慶有了示范工廠后，千方百計想辦法，不僅在重慶，還要在國內其他城市發展。我們在福建省福州市投資了外省市的第一個廠，然后到成都、廣東、云南、江蘇、山東等地，所以又花了五年，迅速在全國推廣。也是在這一個階段，由于我們的技術在全國的推廣運營，在行業內形成了經驗，得到大家共同認可，上升到了企業的標準，企業標準上升到國家垃圾焚燒核心裝備的國家標準，2009年國家焚燒垃圾標準是由我們公司主編向全面頒布實施。
這一期間，我們形成了全產業鏈服務能力。一開始是引進技術，把設備做出來，建一個廠，但是通過我們的摸索，要把產業做起來，不僅要有核心技術和設備，還要投資，還要專業化的運營管理。所以第二個五年拓展了全產業鏈的業務，完成了在國內的布局和推廣應用，引入美國卡萬塔全世界最大的一個垃圾發電公司的運營管理技術和運營管理體系，通過共同成立合資公司專業化服務，把工廠的運營管理提升到國際發達水平。這樣在工藝技術上的來源是歐洲德國馬丁，優化后適用于中國垃圾特點，運行管理上引進美國卡萬塔。這樣一來我們不僅可以建設一個非常好的廠，同時可以管理好一個非常好的廠。這是在第二個階段的五年。
第三個五年是2010年到2015年，走向國際市場。中國的市場非常大，但在中國以外的發展中國家，像印度、越南、東南亞、非洲，都是垃圾發電待開墾之地。所以第三個五年中我們走出國門，把技術用到美國、印度、非洲、泰國，也返銷到我們技術引進方德國馬丁，他們在全球建設了很多垃圾發電廠需要使用設備和部件。這樣一來，我們的技術應用在全球范圍內的影響非常大。客觀地講，目前三峰掌握的垃圾焚燒技術，市場占有率全國第一，大致占了30%。在中國目前垃圾焚燒發電行業中，三分之一的爐排都用的是三峰的。發展到這個階段，我們也得到了國家及行業更多的認可，國家環保部、國家發改委高度肯定三峰的商業模式取得的成效，所以環保部將行業內唯一的一個垃圾焚燒與資源化工程技術中心就設在三峰公司，所以國家發改委將國家地方聯合建設工程研究垃圾焚燒中心也設在三峰。所以肩負國家兩個主要部委的工程技術中心的職責，三峰環境不僅企業要健康發展，還要幫助國家推動行業的健康持續穩定發展。第三個五年中我們不僅僅是在國內國際市場上占有率提高了，而且幫助國家環保產業持續穩定地發展，展望未來，下一個五年是三峰環境的高速發展期。我們的控股股東從重鋼變為水務資產之后，李董提出“大環境產業”的概念，三峰在里面是重要支柱，利用三峰已經布局的網絡，包括國際網絡，推動垃圾焚燒發電，然后再推動相關產業。三峰環境在下一個五年將成為一個上市公司，建立好融資平臺，為迅速擴大發展規模提供資金的支持。同時，李董還要求，三峰要盡更多的社會責任，當效益發展到一定水平的時候，要盡社會責任。我們計劃在重慶第二垃圾焚燒發電廠建設面向公眾的開放的環保教育基地，面向社會公眾，中小學生、大學生、社會各界人士可以任何時候到我們公司來參觀，實地了解垃圾如何變成能源，如何達到歐盟現行的新標準，讓老百姓放心，也助推產業的發展。下一個五年是三峰更高更快速地發展。謝謝。
主持人：之前有媒體用今年最流行的句式問“重慶的生活垃圾都去哪兒了”，答案是被三峰環境燒了用來發電了。三峰環境目前的焚燒垃圾的數量和發電量是多少呢？請雷董給我們介紹一下。
雷欽平：目前三峰在重慶建成和投入運行的有兩個垃圾焚燒發電廠，還有一個即將投入運行，還有幾個正在做建設前期，目前投運的垃圾焚燒發電廠，重慶同興、重慶豐盛，一共加起來每天處理量在4500噸，約占重慶主城區每天產生7000噸垃圾的65%，現在正在建的第三垃圾焚燒電廠一旦投運，整個重慶主城的垃圾終端處理會采用焚燒發電，全部變成能源。目前我們重慶的垃圾每天處理4500噸，大致發電能夠達到135萬度，也就是說可以滿足25萬戶到30萬戶家庭用電，每家每戶產生的生活垃圾，通過我們的方式處理變成清潔能源，然后讓幾十萬戶的家庭享受到自己家的垃圾帶來的清潔能源，累計一年上網4.5億噸，這是一個很大的數字。通過焚燒，還減少了溫室氣體的排放，二氧化碳的排放大幅度降低，每噸垃圾的商業模式燒掉之后，相當于在地球上多栽植了樹，燒掉一噸垃圾就相當于多栽24棵樹，這個數據是美國環保署公布的數據。一噸垃圾通過焚燒，變成新能源，然后減少了化石能源的消耗，減少了溫室氣體排放，相當于在地球上多栽了幾十棵樹。我們不僅能夠焚燒垃圾，還為地球更干凈作貢獻。
主持人：真的是變廢為寶。在國際上的做法，先對垃圾進行嚴格分類，然后進行焚燒。請問雷總，在國內目前垃圾分類并不很理想的情況下，三峰的垃圾如何焚燒和處理的呢？
雷欽平：為什么能夠燒得這么好，為什么環保排放指標能夠達到歐盟的現行水平，又能夠發這么多電，這就是公司的創新，三峰能夠針對中國垃圾的特點處理高含水量、低熱值、不好燒的垃圾，在德國技術基礎上進行優化改良，花了五年的時間建成示范項目，實踐證明我們是對的。大致的做法是我們設計較大的垃圾儲坑讓垃圾儲存三到五天，把水去掉一部分，讓它發酵，這樣就更好燒，二是我們的焚燒爐增加了預熱段，垃圾進入焚燒爐先進行預熱，然后達到一定的溫度進行充分燃燒，同時讓垃圾處于封閉的狀態、負壓的狀態，產生的甲烷與空氣一起從儲坑上部抽出，加熱到一定溫度送入爐膛，促進燃燒，另外在爐膛設計、及操作規程上三峰進行了優化創新，具體形成了一些具體的經驗數據。因此高效燃燒是我們企業核心競爭力。
主持人：通過媒體各種報道，其實我們可以看出，目前來講，中國相當一部分老百姓對垃圾焚燒還是存在著疑慮，我想問一下雷董，怎樣看待這個現象？
雷欽平：這個現象目前在國內炒得非常熱，也是關注的焦點。我個人從進入這個行業有十幾年的時間，客觀地講，我認為有幾點自己的想法：第一，老百姓的看法，我覺得可以理解，說明他們對環境治理的關心。第二，我們的正面、客觀、科學的宣傳力度還不夠，讓民眾對垃圾焚燒沒有真正了解，垃圾如何燒、燒到什么程度、我們的排放程度究竟有多高、能否達到非常高的水平、實際的管理是否達到國家規定的標準，主流媒體對行業現狀還缺少全面報道。第三，我希望在此機會跟大家介紹下，通過我們國家十幾年的摸索，國家不斷地加強監管，實際上中國建成和在建的大型的垃圾發電廠，無論是硬件水平還是管理水平，還是排放指標，都達到了歐盟發達國家的水平。大家最關注的是二惡英，原來中國的排放標準是一納克每標立方，歐盟的標準是0.1。今年5月16日國家環保部頒布的標準和歐盟一致定為0.1。垃圾發電廠的的粉塵、酸性氣體等各項排放指標，都與環保局的聯網實現在線監測。在我們的垃圾廠門口都有一個LED大屏幕，實時排放的指標都在線公布出來，老百姓可以實地監控，環保局、信息中心在線監控。
我們所有的員工、管理員、工程師都住在廠里，如果真的排放不達標，我們員工首先是受污染的，我們的第一個垃圾電廠中心現在已經運轉十年了，我們的員工進廠都十年了，從結婚到生小孩，小孩兒也非常漂亮健康。所以我們不僅是對社會負責，而且對企業負責，對社會每一個人都負責任，我們已經達到了國際先進水平，請老百姓放心。
我們的政府、企業、社會要加大宣傳力度，我們的李董主導我們建一個環保教育基地，面向公眾開放，要投資2千萬建設，目的是消除大家的疑慮，敢于亮劍，有任何疑慮都可以到廠里來看，通過我們教育基地參觀以及多方面的交流，大家可能要打消這個顧慮，“反對派”會變成“支持派”，大家自覺遵守產業健康發展。
主持人：剛才雷董也說到了三峰環境有望上市的計劃，作為控股方，李董能不能給我們介紹一下上市的情況？
李祖偉：剛才雷董把三峰企業成長的經歷，我概括成三個五年。實際上結合中國的本地化，實現中國的垃圾焚燒發電，達到環保標準，他們從一開始達到了歐盟標準，這么好的企業，我們作為控股方來講，對他們的自主創新、敬業精神而感動。從這個角度來講，中國的環保要發展，如何發展？一是通過現代企業的改造，現代企業改造最好的方法是通過股份制改造上市，通過一個機制的創新，建立一個制度安排，讓我們的企業真正能夠完全走向市場化，所以我們想推進股份制改造、上市，這只是企業經營機制的建立。更重要的是把未來的環保事業做好，畢竟環保產業是一個公共事業，還不是暴利，是微利，有社會責任在內。我們通過股份制改造，尋求一個新的機制，使企業能夠真正長遠地走的越來越好。所以從這個角度來考慮上市工作、股份制改造，包括法人治理結構，包括逐漸的市場化，從制度上保證我們的企業能夠保持旺盛的活力，能一直走到行業的前列。
主持人：環保產業當然是一個良心產業，除了行業自律，更需要我們政府相關部門的監管。李董長期擔任國企負責人，不知道對待這樣的說法是怎么看的？
李祖偉：作為環保產業，是一個公共事業，對發達國家來講，環保產業是微利，很多是政府購買服務。我們三峰從以前重鋼的鋼鐵企業，為了解決環保問題，從無到有，一步步發展過來，按照三步曲發展到今天，我們政府的監管，環保產業從無到有，從零開始，發展到今天，是一批企業的管理人員的事業心和追求。發展到今天之后，作為政府監管，無論是制度安排，還是國家對環保的重視，大氣、水、土壤，國家現在也對此高度重視，包括水十條、大氣十條，下一步還會有土壤十條，實際上就是國家要解決可持續發展、科學發展的問題。
三峰作為領軍企業，除了政府的監管，除了法律上賦予的職責，從企業來說，還有自己的一套體系，我們通過企業的構造，政府的監管很重要，環保事業不僅是政府，還有全社會參與進來，企業拿一部分錢做宣傳，為什么要宣傳呢？環保產業從無到有，發展過程中良莠不齊，三峰這樣的企業敢于亮劍，承擔社會責任，除了一定的經濟收益的情況下，認識到我們的環保產業、技術、管理都是能夠使社會放心。對于垃圾，大家都談虎色變。包括現在有的地方也鬧事，有兩個原因，垃圾焚燒領域，有發展好的，也有差的，像三峰這樣的企業，應該把自己好的技術讓社會參與進來。一是我們企業推動管理，不要出現任何對環境有污染的事情出現。二是社會參與進來，新技術進來，也是能夠讓大家放心的。垃圾焚燒，在全世界的國家都采取焚燒，我們采取填埋是很落后的，如果填埋不規范會產生第二次污染，對環保部門的監管，作為法律、作為政府的強制性監督很重要，我們作為企業還有社會責任，我們應該在追求社會效益的同時兼顧企業的可持續發展，這樣國企的社會責任也就有了。為什么要上市，保證機制的常盛不衰，管理者能夠靠企業的發展，包括科技、管理，使企業能夠持續發展。
主持人：重慶市今年推出PPP投融資改革備受外界關注，作為最早參與PPP模式的企業之一，水務資產和三峰都走在前列。李董能否以環保產業為例，介紹一下公共項目在這一新型投融資體制呢？
李祖偉：剛才我講了環保產業或者是環境保護產業是一個公共事業，有兩種情況，一種是在市場信號失靈的時候，沒有什么效益的時候，這種情況政府也要做，政府要投入。政府投入也有兩種方式，一是政府投入社會資本參與進來。另一種是社會市場信號是有的，通過收費機制能夠滿足它的可持續運營，這種也是可以政府購買行為的。所以PPP這種模式也在推，也是通過國家改革開放三十多年，發現我們國家要改革投融資體制，如果說過去以政府主導為主，逐漸走向一種以政府、社會多元化的投資，引導多元化投資的可持續發展，減少政府的風險。環保產業是一個微利產業，甚至有一些還不一定賺錢，在這種情況下如何把環保產業做起來？PPP這種模式，水務資產公司轉型之后，三峰這種PPP模式的推進都是政策的引導。中國的能源比較缺乏，尤其是清潔能源，對垃圾焚燒的資源化、減量化、無害化的利用，實際上這是利國、利民，對社會也是很好的事情。PPP項目，通過發電以及電價，另外還有一定的補貼，使它能夠保證投資能夠在科學運營期內能夠把投資收回來，還能夠有微利，是這樣一個模式。所以PPP這種模式，環保產業可能有很多領域，因為環保領域很大，所以有很多領域，現在政府的責任在哪里？市場的邊界在哪里？企業是參與主體，責任和風險利益共擔，怎樣來界定它，每一個領域是不一樣的，包括市場信號的強弱也不一樣，包括企業的追求利益的欲望也不一樣，所以我始終認為環保產業是一個公共事業，大家應該是政府引導、法律監管、企業為主體、市場為導向的模式。
我特別要講一個問題，公共事業是有門檻、有條件的，十幾年前我們進入WTO之后，一說取消政府限制和門檻，在西方發達國家不是這樣的，誰都可以做，這是有條件的。尤其是涉及到老百姓的民生，公共事業肯定不是誰賺錢誰來做，這肯定是有問題的。公共事業的回報是微利，不是暴利。有的企業可能在初期不好，有的在初期之后效益又好一些，這是政府要恒定回報是多少，在初期回報不行的時候，政府如何補貼，當超過之后，政府應該把補貼收回來。PPP模式剛好在中國推廣，在西方國家已經搞了100多年了，實際上怎么樣來研究，加上中國的公共事業，從環保產業來講，是中央的政策法規引導，以地方政府為主體來實施，就要求政府如何研究，包括企業、市場之間如何界定邊界和相應的條件，PPP這種項目最適合我們的公共事業。過去十年，我們的環保領域是靠政府政策、資金引導培育的十年，今后是按照市場規則，優勝劣汰，按照市場規則逐漸使環保產業有領軍的企業，無論是環保領域，還是公共事業，不是一千家、一萬家，最后應該是數量不是很多的適度競爭的領域。對公共事業及PPP的理解，還是應該從產品的需求、特色、準公共產品、純公共產品、完全市場化的產品怎樣來界定它，每一個產品情況不一樣，所在地方的經濟財力情況不一樣，政府的價值取向不一樣，所以對PPP的使用也不一樣。
現在中國來將開始PPP。像水務、三峰是一個完全市場化的政府購買服務，下一步還有很多領域，都應該是一個PPP的模式，政府確定一個目標，但政府要監管，但政府的部門不專業，應該有公共部門和公共企業承擔社會責任，作為一個平臺，接下來按照政府的要求，市場化的競爭參與，這樣有序地競爭。這種PPP的模式，理論上幾句話，學者之間也有不同的看法。但通過實踐摸索，每個行業之間針對它的特點，需要單獨量身訂做才行，它不是一個簡單的一句。如果從理論上講，就是社會資本參與、多元化的投資公共事業，公共事業又有很多領域，每一個領域和每一個產品又不一樣，我們要設定邊界條件也不一樣，否則PPP就會走偏。
主持人：水務資產和三峰環境都是國企，而國企改革和混合所有制改革也是2014年的一個熱門詞匯，作為重慶市屬國企，我想問一下李董如何看待新形勢下的國企發展呢？
李祖偉：剛剛你講到國企改革的問題，包括三峰環境下一步的改制，實際上就是按照三中全會的要求，就是國企國資改革，由傳統的管人、管事、管資產，逐步以資本為紐帶，從出資人的角度來進行管理，更加市場化。所以國資國企的改革，一個是政府對國企如何認識的問題，哪些該管、哪些不該管，政府要理清邊界。我們在法規上還要完善，十年前我們出臺了《國有企業監管法》，按照十八屆三中全會提出來的改革要依法有據，所以對改革要進行完善。第二是以資本為紐帶，因為國企無論是作為資本運營公司、國有投資公司也好，這里面的定位和國有出資人的管理，以及相關行業的監管，國企內部也有一個逐漸改革的過程，能夠讓改革活力釋放出來，包括企業的機制問題，比如說用人機制、激勵機制如何建立？實際上國企是一個人才培養，我們中國是脫胎于原來中國的計劃經濟走向現在的市場經濟，這種改革一定要有中國特點進行改革，還有企業機制，用人機制、激勵機制、公司治理結構，建立一個內控機制，企業管理者又有責任、又有風險、又有權力，這個權力并不是沒有邊界，這樣企業才能有所發展，制度如果不好的話，要么是企業不作為，要么是短視行為，現代企業機制如何建立，作為國家來講，包括企業的管理者，真的是要思考，不是說某一方面的問題出來之后，解決一個問題又忽視另外一個問題。實際上社會發展、市場經濟，有其規律，企業自身有規律，市場有規律，政府管理也是有規律，如何保證人類社會發展的經驗，我們把這些經驗借鑒好，這樣國企改革才能走的比較穩、比較可持續健康。
包括水務資產和三峰環境的改革定位，我們要以資本為紐帶，以市場化為原則，共同打造環保產業，尤其是我們依托環保產業骨干企業，把平臺建起來之后，把骨干企業做大做強，是通過資本做，而不是傳統的管制。我們傳統的國企的行政化色彩很濃，建一個機制，機制建立以后，企業發展戰略，包括各個管理的責任和機制發揮作用。當然作為企業的領導有戰略性的引領，換了一個領導之后，他的思路和大的戰略上的偏向可能不一樣，但不能有大的變化，不能說這個企業的老總一變，制度就有很大的變化，那么制度就會有問題。所以無論是國家還是企業，要有一個制度的安排，企業的領導層也很重要，制度比人更重要，所以我們對現代企業制度的設計，包括我們現在探索的“商會制”，如何進行完善，包括政府怎么管、企業怎么管，這也是要研究的。國企是一個系統的工程，一個是企業內部，還有一個是政府要理清思路。所以我們水務資產還是依托市場和企業自身的特點，按照三中全會的要求和精神，當然最終我們怎么走、怎么改，還是看市委的統一要求。
主持人：謝謝李董。說到環保，不僅是一項產業，更是關系到每個人生活質量的一件大事，關于重慶環保產業的發展，我們新華網也將繼續的關注。今天非常感謝兩位老總來到新華網重慶頻道作客，也感謝大家對這次談話的關注。下次訪談時間再見。
雷欽平：謝謝。
李祖偉：謝謝。
主持人：謝謝二位。
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